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 Les conséquences de la chute d'Hadès

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Améliah
Hilda
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Hilda
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MessageSujet: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyMer 2 Nov - 21:51

Voilà c'est une question que je me pose souvent mais dans la saga Hadès, le roi du monde souterrain Hadès, (dieu normalement non malveillant mais pas forcément sympathique de la mythologie grecque), est mis à mort par Athéna et son Royaume s'effondre. Sans oublier qu'Hypnos et Thanatos eux-mêmes disparaissent dans la foulée.

Suite à cela, je me demandais si Athéna pouvait réellement s'estimer gagnante face aux catastrophes que la disparition des dieux jumeaux si on prend tout au pied de la lettre et celle en prime d'Hadès et de son Royaume ne tarderaient pas à déclencher. Vu l'émoi qu'avait provoqué dans les mythes l'enfermement de Thanatos par Sisyphe. Logiquement le monde privé de la mort et du Sommeil en plus du Royaume d'Hadès connaîtrait une ère de chaos.

L'autre point dont j'aimerais aussi parlé est le fait que les dieux grecs sont immortels. Est-ce qu'une victoire de la déesse Athéna prendrait plutôt le sens de les empêcher de reprendre pied et intervenir dans le monde terrestre autrement que pour accomplir leurs rôles ?

En gros qu'est une victoire entre dieux ? Sans oublier que le Panthéon grec ne se limite pas aux douze dieux de l'Olympe mr green


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Améliah
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyMer 2 Nov - 22:34

Je pense qu'il faut faire la différence entre la mythologie et l'oeuvre de Kurumada, pour les besoins de scénario, il ne pouvait pas ne pas y avoir de vainqueur, or à partir du moment où les saints vont sur le terrain des Enfers pour lui tatanner la gueule, il pouvait pas dire bah voilà les saints d'Athéna ont vaincu les enfers, mais Hadès et les deux dieux jumeaux sont pas mort parce qu'ils sont immortels, bon, par contre ils ne viendront pas se venger en personne pour réduire le sanctuaire en poussière...

Après d'un point de vue mythologique, pas de passeur = pas de passage d'une rive à l'autre, pas de dieu des Enfers = pas de gardien, pas d'Hypnos = pas de sommeil éternel... Parce que sinon pourquoi avoir "reconnu" l'existences de dieux ? Les dieux sont là pour tenir un rôle, les prier rassure les hommes avant leur mort et ceux qui perdent quelqu'un. (C'est aussi pour ça qu'Hadès est représenté peu sympathique parce qu'il a un role de sanction, c'est lui et ses "juges" qui regardent l'âme des mortels et décident s'ils vont croupir en geôle ou méritent Elysion... Ils dissuadent de faire le mal, s'il était tout minou tout doux Hadès et que les Enfers étaient un oasis merveilleux, les gens n'en auraient rien à faire de faire "le bien".)

Donc en gros je pense que la question de qui gagne ou perd entre les dieux et les conséquences que ça aurait ne se pose pas vraiment hors de l'oeuvre de Kurumada. Les dieux sont là pour remplir des fonctions, ils sont immortels parce que l'homme ne peut pas imaginer qu'il n'y ai plus personne pour faire la foudre, pour veiller sur les Enfers... Après il peut y avoir des conflits entre dieux, mais il n'y aura jamais de vainqueur parce que tout ceci doit reposer sur un équilibre nécéssaire à la continuité du monde.
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Hilda
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyJeu 3 Nov - 6:24

Améliah a écrit:
Je pense qu'il faut faire la différence entre la mythologie et l'oeuvre de Kurumada, pour les besoins de scénario, il ne pouvait pas ne pas y avoir de vainqueur, or à partir du moment où les saints vont sur le terrain des Enfers pour lui tatanner la gueule, il pouvait pas dire bah voilà les saints d'Athéna ont vaincu les enfers, mais Hadès et les deux dieux jumeaux sont pas mort parce qu'ils sont immortels, bon, par contre ils ne viendront pas se venger en personne pour réduire le sanctuaire en poussière...

Oui, tout à fait. C'est aussi ce que je pensais. Kuru a arrangé la mythologie à sa façon, en s'inspirant au passage de la Divine Comédie de Dante, pour le besoin de son histoire. Je pense que Saori à elle seule est plus que représentative vu qu'elle n'a pas grand chose de communs avec l'Athéna mythologique.

L'ennui, c'est que j'avais du mal avec certaines libertés prises avec les dieux grecs. Hadès n'est pas un dieu spécialement malveillant mais il est bien craint par les hommes vu qu'il juge avec l'aide de ses trois juges les défunts sans qu'il ne puisse jamais le voir. Hadès est l'invisible mais aussi celui qui reçoit des milliers d'hôtes. Il est aussi le fortuné et possède un sens de la justice qui juge sans faire de distinction de rang.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Améliah Wink Mais lorsque l'on voit Kuru lui lui donne les traits plus gentils des chevaliers ou des humains Rolling Eyes

Citation :
Donc en gros je pense que la question de qui gagne ou perd entre les dieux et les conséquences que ça aurait ne se pose pas vraiment hors de l'oeuvre de Kurumada.


Tout à fait. c'est pour cela que je pose la question dans l'oeuvre de Kurumada Very Happy Et non dans les mythes grecs.
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Améliah
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyJeu 3 Nov - 6:43

Hilda a écrit:

L'ennui, c'est que j'avais du mal avec certaines libertés prises avec les dieux grecs. Hadès n'est pas un dieu spécialement malveillant mais il est bien craint par les hommes vu qu'il juge avec l'aide de ses trois juges les défunts sans qu'il ne puisse jamais le voir. Hadès est l'invisible mais aussi celui qui reçoit des milliers d'hôtes. Il est aussi le fortuné et possède un sens de la justice qui juge sans faire de distinction de rang.

Mais en même temps il faut bien que Kurumada s'arrange avec la mythologie pour faire un truc, si tout le monde il est gentil tout le monde il est beau on fait un manga sur la paix et c'est fini. Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que le manichéisme apparent n'est justement qu'apparent. Quand on cherche un peu, on voit que les spectres sont pas différents des saints ou des marinas... Il faudrait en savoir plus pour eux pour découvrir qu'ils ne sont pas que des brutes, des violents (même s'il y en a Wink ) Mais pour ça il aurait fallu développer la trame des enfers un peu plus.

Après il n'y a pas que les spectres qui sont méchant, DM en tient une bonne couche en apparence, mais je crois que ça reste très apparent comme constat.

En plus, Hadès le grand méchant c'est parce qu'en même temps le mythe a évolué avec le temps, il y a eut un amalgame avec les Enfers antique et l'Enfer chrétien, Enfers c'est le mal, c'est censé faire peur pour ne pas qu'on y aille donc forcément ce sont les grands méchants...

Hilda a écrit:

Tout à fait. c'est pour cela que je pose la question dans l'oeuvre de Kurumada Very Happy Et non dans les mythes grecs.


Le problème c'est qu'on se rend compte que tu peux pas vraiment différencier l'un de l'autre, et qu'en même temps si on le faisait ça serait revenir à discuter les choix de l'auteur et d'extrapoler pour essayer de saisir ce qu'il a tenté de faire avec ça Wink

Mais si tu veux la réponse par rapport au mangas je dirais que il faut bien qu'il y ait un gagnant et un perdant, il faut bien qu'il s'arrange avec sa trâme faite au fur et à mesure et donc du coups pour assurer les rebondissements et autres il faut bien qu'il fasse un truc Wink
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyJeu 3 Nov - 6:58

Améliah a écrit:

Mais en même temps il faut bien que Kurumada s'arrange avec la mythologie pour faire un truc, si tout le monde il est gentil tout le monde il est beau on fait un manga sur la paix et c'est fini. Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que le manichéisme apparent n'est justement qu'apparent. Quand on cherche un peu, on voit que les spectres sont pas différents des saints ou des marinas... Il faudrait en savoir plus pour eux pour découvrir qu'ils ne sont pas que des brutes, des violents (même s'il y en a Wink ) Mais pour ça il aurait fallu développer la trame des enfers un peu plus.

Après il n'y a pas que les spectres qui sont méchant, DM en tient une bonne couche en apparence, mais je crois que ça reste très apparent comme constat.

Les spectres paraissent en effet proches des marinas et des chevaliers mais ils n'ont pas bénéficier du même développement que les saints. Pour les marinas, le peu qu'on les a vus, on voit aussi qu'ils ne sont pas forcément les méchants de service.

En effet DM et Aphrodite en tiennent tous deux une fameuse mais portant toujours leurs armures d'or. Chose qui montrent qu'Athéna les as acceptés malgré tout vu que les armures peuvent repousser des porteurs indignes d'elles.

Citation :
Le problème c'est qu'on se rend compte que tu peux pas vraiment différencier l'un de l'autre, et qu'en même temps si on le faisait ça serait revenir à discuter les choix de l'auteur et d'extrapoler pour essayer de saisir ce qu'il a tenté de faire avec ça Wink

Oui, c'est pour ça que je demandais ce que devenait les vaincus dans l'oeuvre. Sont-ils systématiquement enfermés pour empêche des succsssions de vengeances ou autres ? Tuer un dieu est impossible mais l'enfermer ne se fait pas totalement vu que Poséidon lui-même a pu intervenir pour aider Athéna.

C'est pour cela que je trouvais que le terme de tuer un dieu était un peu trop fort, cela ressemble surtout à une sorte d'emprisonnement.
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Améliah
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyJeu 3 Nov - 7:00

Ou alors s'il meurt il trouvera toujours le moyen de ressuciter, soit parce que tonton à donné un coup de pouce, soit parce qu'il avait plus d'un tour dans son sac Wink
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Hilda
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyJeu 3 Nov - 7:04

Wink

Après tout Ikki le fait sans arrêt. Mon bronze préféré
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Kaos
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyJeu 3 Nov - 7:24

Personnellement, je pense au fond que la réponse est donné par l'existence de ce forum.
Curieux comme réponse? oui mais il y a une logique dans ce que j'avance.
Si je dis que le forum lui même donne la réponse, c'est juste dans le sens où vous admins avez imaginé une suite avec le principe de réincarnations, y compris au niveau divin.

Au fond, lost canvas donne exactement la même réponse. Tout ceci est une boucle infini. Tout les 250 ans, il y a de forte chance que l'histoire se répète. Les chevaliers de tous ordres se battent et renaissent. De la même manière que le fait Athéna. Il n'y à aucune raison que les choses soit différentes. Pour moi l'univers saint seiya met en avant des avatars représentant des valeurs capable de vivre et de mourir, dieux y compris. ces avatar sont les contrôleurs de cette valeur.
Si l'avatar meure, cette valeur elle est immortelle et constante. hypnos et thanatos se font détruire dans lost canvas et sont pourtant bien là dans la série de kurumada et cela n'a pas empêcher le monde de tourner....
donc au fond leur présence physique leur permet de faire influer les choses de façon concientes ( domination du monde et autres caprices) mais leur élimination n’empêche pas l'ordre des choses de continuer d'exister... et ceux quels que soit les vainqueurs.
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Ishini
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyJeu 3 Nov - 9:45

Je vais faire un peu de hors sujet mais le sujet me fais penser à quelque chose et je trouve intéressant de le signaler quand même^^
Dans le jeu God of War où le but est d'éclater les dieux pour la vengeance de Kratos, on peut voir d'après l'imagination débordante des créateurs les conséquences de commettre un déicide. Par exemple pour Poséidon cela correspondait à la montée des eaux sur Terre vus que plus personne n'impose un équilibre, pour Hadès l'anarchie en enfer, pour Hermès la peste noire, pour Hélios une planète sans soleil, ect... A la fin sans dieux la terre n'est qu'un vaste champ de ruine invivable où chaque être humain est mort.

Imaginons que cela se serait appliqué dans Saint Seiya, les chevaliers d'Athéna passerait pour les méchants pour oser perturber l'équilibre qu'ont imposés les dieux et donc finis les belles morales du manga xD surtout pour un happy end "Seiya et ses amis éclatèrent tous les dieux qui ont osés se dresser contre eux, et grâce à leur exploit héroïque la fin du monde à été proclamé. Fin"

Donc pour en venir à ce sujet, je dirais la même chose que Kaos^^
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyJeu 3 Nov - 9:47

Ishini a écrit:
Je vais faire un peu de hors sujet mais le sujet me fais penser à quelque chose et je trouve intéressant de le signaler quand même^^
Dans le jeu God of War où le but est d'éclater les dieux pour la vengeance de Kratos, on peut voir d'après l'imagination débordante des créateurs les conséquences de commettre un déicide. Par exemple pour Poséidon cela correspondait à la montée des eaux sur Terre vus que plus personne n'impose un équilibre, pour Hadès l'anarchie en enfer, pour Hermès la peste noire, pour Hélios une planète sans soleil, ect... A la fin sans dieux la terre n'est qu'un vaste champ de ruine invivable où chaque être humain est mort.

Imaginons que cela se serait appliqué dans Saint Seiya, les chevaliers d'Athéna passerait pour les méchants pour oser perturber l'équilibre qu'ont imposés les dieux et donc finis les belles morales du manga xD surtout pour un happy end "Seiya et ses amis éclatèrent tous les dieux qui ont osés se dresser contre eux, et grâce à leur exploit héroïque la fin du monde à été proclamé. Fin"

Donc pour en venir à ce sujet, je dirais la même chose que Kaos^^

C'est vrai ça me faisait penser à ça aussi Wink

En fait ce qui est fait par les saints d'Athéna c'est de sanctionner les abus des autres dieux et faire en sorte de les garder dans leur rôle.
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptySam 5 Nov - 1:23

Merci Kaos et Ishini pour vos réponses.

oui, cela rejoint ce que je pense, d'une façon un peu différente mais dans le fond, on est tous d'accord. Very Happy Wink

Oui, on garde les autres dieux dans leurs rôles jusqu'à ce que l'un arrive, chose qui est toujours possible, à s'imposer à Athéna. Dans ce cas, la donne serait différente mais il y aurait juste un nouvel équilibre.
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyVen 2 Déc - 13:32

Il ya quelqu'un qui a apporté une réponse a cette question une fois mais c'était ailleurs .Et il a dit en gros que le principe dans saint seiya c'est un combat du bien contre le mal et je rejoins kaos là dessu dans de nombreux MMOrpg se principe est une contradiction d'un point de vu de background donc en fait cette question c'es le serpent qui se mord la queue
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyVen 2 Déc - 21:00

Ajax a écrit:
Il ya quelqu'un qui a apporté une réponse a cette question une fois mais c'était ailleurs .Et il a dit en gros que le principe dans saint seiya c'est un combat du bien contre le mal et je rejoins kaos là dessu dans de nombreux MMOrpg se principe est une contradiction d'un point de vu de background donc en fait cette question c'es le serpent qui se mord la queue

Et ton avis sur la question Ajax ? toi qui es apte à la réflexion par toi même.
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyVen 2 Déc - 23:57

Bah comme g dit c'est impossible de répondre parceque d'1 coté faut un super vilain de l'autre les gentils genre le chaos et l'ordre mais comme faut quand même une happy end bah faut que le super vilain perd . Même s'il est plus fort j'ai été déçu par la fin hadès il s'est battu 30 sec . Alotrrs qu'a la base dans le chaos le boss il est super fort. Les chevaliers de bronze ils ont la mega armure et tout mais sa sert a rien. Et finalement bah t'as l'impression que Hades il est mort pour quedal.
Et qu'un autre dieu vas reprendre sa place pour maintenir l'ordre des dieux. ca ferait que le nom Hades deviens plus un titre qu'un nom de personne.
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptySam 3 Déc - 0:30

Hum, je ne pense pas car s'il y a une chose que les dieux ne supportent pas c'est qu'on usurpe leurs identités.

La vision d'Hadès dans cette partie est assez restreinte alors que c'est quand même l'un des trois frères. Athéna elle n'est qu'une fille de Zeus, une déesse très puissante la déesse vierge, donc l'égale d'un homme, ce qui en fait une déesse de tout premier plan mais une déesse parmi les douze.

Athéna se réincarne et Hadès peut en faire autant, les dieux étant immortels, leurs principe survit et doit attendre un nouveau cycle.

Hadès ne meurt pas réellement mais doit se régénérer à moins de trouver un corps d'emprunt. ce que je me posait c'était plus la probèe de l'quiibre du monde.

peut-on vaincre à tout prix en perdant de vue que les monde sont reliés. la chute d'Hadès et de son monde entraînerait la fin du monde. Je pensais donc qu'on parlait de neutralisation et non de mort sensus stricto.

Qu'aurais fait les chevaliers sans l'aide de Poséidon ? Au Royaume d'Hadès, c'est peut-être peut de choses mais il lui a offert un sursis

On voir clairement qu'on est pas forcément dans un système manichéen, mal bien mais dans des mondes en équilibre où chacund défend sa conception de la justice. les Marinas pensent lutter pour ce qu'ils considèrent être le bien. Chrysaor l'a clairement montré tout comme les Ases pensaient eux aussi lutter pour le bien.

Mais le mal lui est venu du Sanctuaire avec Kanon
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptySam 3 Déc - 4:36

Hilda a écrit:

Athéna elle n'est qu'une fille de Zeus, une déesse très puissante la déesse vierge, donc l'égale d'un homme, ce qui en fait une déesse de tout premier plan mais une déesse parmi les douze.

Athéna n'est pas la déesse vierge dans la mythologie la déesse vierge c'est Artémis de de la chasteté et de la chasse; Athéna choisit de rester vierge mais ce n'est pas sa fonction première; Athéna est avant tout déesse de la guerre stratège.De la raison et de la sagesse.

mais finalement la suite c'est next dimension qui l'a donne. Les dieux sont immortels mais le déicide est possible .Il ya des contradiction dans l'oeuvre elle même donc ce genre de question donnne autant de réponse contraire que génere le background original de l'histoire.
Mais c'est juste mon avis à moi hein je dit pas que je sais tout sur tout je veux pas me faire ban au bout de 3 jours en contrariant l 'admin Very Happy
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Karkínos
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptySam 3 Déc - 4:46

Moi, je pense que même si le corps d'Hadès a été tuer, les dieux sont comme certains hommes capable de se réincarner dans un nouveau cycle.

pour les conséquences de la "mort" d'Hadès, je pense que les enfers peuvent "vivre" sans le corps du dieu... et sans les Spectres physiques dont les âmes, pour moi, continue de faire leur travail...
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Hilda
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptySam 3 Déc - 5:02

déesse Vierge est simplement l'un de ses titres, Parthénos Athéna.
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptySam 3 Déc - 5:11

ah ok je me repand en excuse alors. Very Happy faut dire moi tout ce que je sais d'athéna partenos etc.. se limite a ca:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9na_Parth%C3%A9nos
donc je fait confiance a ceux qui on étudier le sujet plus profond

j'suis un guerrier a part le combat le reste c'est vite fait Very Happy
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptySam 3 Déc - 5:42

Ajax a écrit:

Mais c'est juste mon avis à moi hein je dit pas que je sais tout sur tout je veux pas me faire ban au bout de 3 jours en contrariant l 'admin Very Happy

Tiens, ça serait interressant de tester... la première victime de l'abus des admins........ Twisted Evil ca nous changerait.... et puis parait que ça se fait ailleurs Rolling Eyes

Non sans blague, tu connais la liberté d'expression ? Very Happy personne ne s'est encore fait taper sur les doigts pour avoir donné un avis intelligent.... quel dommage diabolic
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptySam 3 Déc - 5:48

rahh bah tu sais on est pas a l'abri de malentendu et les gamers sont souvent suceptible. Alors si je peux eviter . j'aime les guerriers mais ke dans les jeux Very Happy
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Thétis
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MessageSujet: Re: Les conséquences de la chute d'Hadès   Les conséquences de la chute d'Hadès EmptyDim 4 Déc - 6:37

Je rejoins l'avis de Karkinos et d'autres avant lui, les dieux peuvent se réincarner mais cela doit aussi pouvoir aller très vite pour éviter l'effondrement des Enfers par exemple vu que l'on parle d'Hadès.

On arrête pas de dire que c'est le grand méchant mais les Enfers en eux-mêmes aussi peuvent être plus que mortels s'ils se changent en passoire. Les spectres sont des monstres car Hadès l'a voulu ainsi vu leur rôle.

Confierez-vous sérieusement la garde des pires maîtres manipulateurs, type Albérich ou Lucifer, à quelqu'un qui pardonne sans discernement comme une Saori ou se laisser tuer faute de vouloir blesser les autres.

Maintenant le danger des Enfers si Hadès ne trouve aucun moyen de se réincarner aussi vite serait la libération des criminels du Tartare, vu quil serait compris dans l'effrondrement les Titans (aussi immortels que leurs enfants) en plus de l'ombre de Méduse et toutes autres sortes de joyeuseté...

Bref, ce serait une sorte de course contre la montre pour sauver l'âme d'Hadès en attendant que son corps se reconstitue. Le corps des dieux grecs est aussi immortel mais peut-être blessé.
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